KONKRET: Eine indiskrete Frage zu Beginn: Sie waren Profi, haben ab 1992 bei Tennis Borussia Berlin und von 1995 bis 1999 bei Turbine Potsdam gespielt – hieß das damals schon Profi?
 

Nein, ich würde sagen, ich war Leistungssportlerin, und ich würde das auch heute im Bereich Frauenfußball noch so nennen. Nur ganz wenige Frauen in der Bundesliga und selbst im Nationalteam können tatsächlich davon leben. Und wenn, dann können sie hier und jetzt davon leben, aber nicht für den Rest ihres Lebens.
 

Wie ist das Verhältnis Männerfußball – Frauenfußball, was den Verdienst angeht?
 

Turbine Potsdam und Frankfurt haben mit die höchsten Jahresetats der Bundesligisten beim Frauenfußball – und die sind vermutlich nicht mal so hoch wie das Jahresgehalt von einem männlichen Profifußballer.
 

Also immer noch ein drastisches Mißverhältnis.
 

Auf jeden Fall. Aber das hat auch damit zu tun, daß es im Frauenfußball viel weniger Sponsoren und Zuschauerinnen und Zuschauer gibt.
 

Nach Ihrer Quasiprofilaufbahn sind Sie noch immer leidenschaftliche Fußballerin in der Berliner Landesliga. Die Landesliga ist die wievielte von oben?
 

Von unten wär’s einfacher, da ist es die zweite. Wir spielen so weit unten, weil es eben nur noch Leidenschaft ist und kein Leistungssport. Unser Credo ist: alles, nur kein Training. Wir treffen uns nur am Wochenende und sind ein bunt zusammengewürfeltes Team, unterschiedlichste Frauen. Wir kommen alle aus dem Leistungssport. Nicht unbedingt aus dem Fußball, wir haben zum Beispiel eine ehemalige 800-Meter-Meisterin dabei – das hilft, die macht immer unsere komplette linke Seite. Es geht uns um den Spaß am Fußball.
 

Ihr Verein heißt SV Seitenwechsel. Nicht gerade ein gängiger Name für einen Fußballverein.
 

In dem Namen soll schon zum Ausdruck kommen, daß wir ein etwas anderer Verein sind, denn wir sind ein reiner Frauen-Lesben-Sportverein. Mittlerweile gehören rund 700 Frauen und Mädchen dazu. Es gibt alles von Aquafitneß bis Selbstverteidigung, insgesamt 21 Sportarten. Aber sehr beliebt sind bei den Mädchen Fußball, Basketball und mittlerweile auch Boxen.
 

Wie ist der Verein entstanden?
 

Der Verein wurde Ende der achtziger Jahre von lesbischen Frauen gegründet. Die hatten keine Lust mehr auf die »normalen« Sportvereine, wo Männerklüngel regieren und wo ein Frauenteam, das eine feste Zeit auf dem Platz will, eben die kriegt, die sonst keiner haben möchte – wenn halt alle Jungen- und Männerteams durch sind.  

Bei uns wird aber keine gefragt, ob sie nun lesbisch ist oder nicht. Unser Verein soll ein Raum für Frauen, auch für lesbische, sein, um Sport zu machen – und zwar ganz in Ruhe, ohne sexistische Sprüche oder andere Kommentare.
 

Sie haben nun ein Buch geschrieben, das ebenfalls Seitenwechsel heißt. Untertitel: Coming-out im Fußball. Inwiefern ist das Coming-out im Fußball ein Seitenwechsel?
 

Es ist auf jeden Fall ein Perspektivwechsel oder etwas, bei dem ich insofern die Seiten wechsle, als heutzutage die Norm weiterhin die Heterosexualität ist.
 

Wie war das bei Ihnen? Sie kommen aus der hessischen Provinz, da war das Coming-out wohl nicht einfach?
 

Ich bin in Lehnheim in der Nähe von Grünberg mit Fußball aufgewachsen. Das war immer mein Liebstes, draußen in der Natur sein, Fußball spielen, Hüttchen bauen. Und ich habe relativ früh gemerkt, daß ich irgendwie ein bißchen anders ticke als die anderen Mädchen. Aber ich hatte keinen Begriff dafür.
 

Ist das das Klischee, Sie haben nicht mit Puppen gespielt, sondern lieber mit dem Ball?
 

Dem Klischee entspreche ich voll und ganz, ich würde mich aber mit Händen und Füßen dagegen wehren, daß alle Lesben diesem Klischee entsprechen. Das hat etwas mit den Persönlichkeiten zu tun, nicht damit, ob sie schwul, lesbisch oder sonstwie veranlagt sind.  

Daß ich Mädchen oder Frauen toll finde, habe ich so mit 13, 14 gemerkt, da war ich in meine beste Freundin verknallt. Aber was das bedeutet, das wurde mir dann erst mit 16, 17 klar, als ich andere getroffen habe, die homosexuell waren. Da haben wir angefangen, in Frankfurt in die Szene zu gehen und das offen zu leben.
 

Sie mußten also von Lehnheim über hundert Kilometer fahren, um da mit Gleichgesinnten in den Club oder in die Kneipe zu gehen?
 

Damals ja. Kann sein, daß es mittlerweile auch etwas näher, in Gießen, die eine oder andere Kneipe oder Disko gibt.
 

Sie arbeiten heute als Lehrerin. Wie wichtig sind Frauen wie der Popstar Beth Ditto, Sängerin von The Gossip, heute als role model für Kinder und Jugendliche?
 

Ich finde die super, weil sie jeglichen Klischees, die wir von erfolgreichen Popstars haben, widerspricht und trotzdem eine wahnsinnig positive Ausstrahlung hat. Das ist das, was ich gerne an einer Schule vermitteln möchte, zum einen, daß es »die Lesbe« gar nicht gibt. Das andere ist, daß Menschen nicht immer nach dem Aussehen urteilen sollten.
 

Braucht es Vorbilder, um sich zu outen? Hatten Sie Vorbilder, als Sie sich geoutet haben?
 

Die Vorbilder sind eigentlich erst in den letzten zehn Jahren aufgetaucht. Also offen lebende Schwule oder Lesben, die sich auch in der Öffentlichkeit so darstellen. Nehmen wir etwa unseren schwulen Regierenden Bürgermeister in Berlin oder Anne Will, die irgendwann gesagt hat, wenn das sowieso alle denken, dann kann ich’s jetzt auch sagen. Diese Coming-outs von Prominenten sind ja noch nicht so lange her. Am längsten zurück liegen vermutlich die von Hape Kerkeling und Alfred Biolek, aber das waren Zwangs-Outings, die wurden also damals von jemand anderem geoutet.
 

Von dem schwulen Regisseur Rosa von Praunheim. »Nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Gesellschaft, in der er lebt« hieß einer seiner Filme zu der Thematik. Der hat das damals als Strategie betrieben: Berühmte Schwule werden zwangsgeoutet, damit sie auch in der Öffentlichkeit als schwul dastehen und sich entsprechend verhalten müssen. Was halten Sie davon?
 

Ich finde das nicht fair. Ein Coming-out ist immer etwas sehr Persönliches. Ich muß erst mal für mich klarkriegen, daß ich homosexuell bin, und es ist sehr schön, wenn ich das dann erst mal meinem näheren Freundes- und Bekanntenkreis vermitteln kann, und ob ich dann noch den Schritt in die Öffentlichkeit mache, das ist eine sehr private, persönliche Entscheidung, die würde ich jedem und jeder selbst überlassen. Auch wenn Alfred Biolek mittlerweile sagt, er ist Rosa von Praunheim sehr dankbar, weil er sich sonst wahrscheinlich nie oder viel länger nicht getraut hätte, sich zu outen.
 

Was sind die Unterschiede beim Coming-out zwischen Männern und Frauen, oder, wenn wir mal mit dem deutschen Stammtisch fragen wollen: Sind das nicht sowieso alles Lesben, diese Fußballerinnen?
 

Eben das ist der große Unterschied: Wenn wir nach den Vorurteilen gehen, dann kann Frauenfußball praktisch nur von Lesben, von diesen Mannweibern, gespielt werden. Entweder sind die schon vorher lesbisch, oder sie werden durch den Fußball lesbisch.
 

 

Und wie! Fußball vermännlicht ja auch wahnsinnig. Das ist einer der Gründe, warum es den schwulen Fußballer einfach nicht geben kann: Der schwule Fußballer hat viele weibliche Anteile, und das geht in diesem vermännlichten Sport gar nicht. Entweder kann der also von Anfang an nicht Fußball spielen, oder er ist dann halt nicht mehr schwul, wenn er Fußball spielt.
 

Sie zitieren Lira Bajramaj, eine aktuelle jüngere Nationalspielerin, die es ungemein stört, wenn Frauenfußball auf einen »lesbischen Wuchtbrummensport« reduziert wird. Ist das wirklich noch so drastisch mit diesen Vorurteilen und Stereotypen?
 

Es gibt ein paar Ecken, wo schon ein bißchen was passiert ist; auf der anderen Seite sind diese Klischeebilder immer noch da. Wenn ich Leuten, die ich nicht kenne, erzähle, daß ich Fußball spiele, dann kommt gern die Reaktion: »Wie, du siehst gar nicht so aus!« Das ist der Klassiker.
 

Wie müßten Sie aussehen?
 

Das frage ich die Leute dann auch, und dann sind sie ganz peinlich berührt. Ich weiß nicht, was die für ein Klischee im Kopf haben. Wahrscheinlich kurze Haare, nicht ganz so schlank, also dieses klassische Mannweib. Oder in einer Männerrunde heißt es sofort: »Dann erklär’ doch mal die Abseitsregel.« Das ist der ultimative Test.
 

Aber wenn sowieso alle Welt, oder zumindest ihr Großteil, davon ausgeht, daß Frauenfußball ein Lesbensport ist, dann müßte es doch mit der Akzeptanz von lesbischen Spielerinnen einfacher sein, da müßten es Frauen in diesem Punkt doch mal leichter haben als Männer.
 

Zum einen hat der Frauenfußball das Problem, daß er generell nicht so richtig anerkannt ist. Er wird immer mit dem Männerfußball verglichen, und da schneidet er schlecht ab. Die Frauen können’s ja angeblich nicht so richtig, die spielen nicht so schnell und nicht so schön, heißt es.  

Das große Problem im Zusammenhang mit der Homosexualität ist, daß die Frauen diesem Klischee natürlich nicht entsprechen wollen, egal, ob sie jetzt lesbisch sind oder nicht. Heterosexuelle natürlich erst recht nicht, wer möchte schon als homosexuell bezeichnet werden (wobei ich dann immer in den Raum werfe: Was wäre so schlimm daran, wenn jemand denkt, du bist homosexuell?). Wir galten ganz lange als krank, die Kirche ist sich immer noch nicht einig, ob wir nicht doch die Sünder schlechthin sind, wir übertragen HIV usw.
 

Haben Sie in Ihrer Fußballerinnenlaufbahn Diskriminierung erlebt, weil Sie offen lesbisch leben?
 

Es gab nur eine Situation. In Berlin war ich mit einer Mitspielerin zusammen, und wir sind auch mal Hand in Hand zum Training gegangen. Irgendwann sagte die Managerin, wir sollten das doch bitte unterlassen. Wenn Eltern das sehen würden, könnten die ihre Töchter abmelden, weil sie Angst haben, daß die auch lesbisch werden.
 

Da haben wir wieder das Problem mit der Ansteckungsgefahr.
 

Oder wir drehen die um, oder was immer damit verknüpft wird.
 

Stimmt es, daß es im heutigen Frauenfußball Verträge gibt, in denen steht: »Wenn Sie in einer lesbischen Beziehung sind oder lesbisch leben, dürfen Sie das nicht öffentlich machen«?
 

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es eine solche Klausel gibt. Denn die Frauen – das ist ein weiterer großer Unterschied zum Männerfußball – gehen intern, in den Teams, in den Vereinen, relativ offen mit ihrer Homosexualität um, es geht da recht familiär zu. Die wollen das eben nur nicht an die Öffentlichkeit tragen.
 

Bei den Männern heißt es immer, selbst wenn sich einer outen würde, dann würde er innerhalb der eigenen Mannschaft, innerhalb des eigenen Vereins so gemobbt und unter Druck gesetzt, daß er den Druck gar nicht aushalten würde.
 

Das ist sicher was anderes. Der Männerfußball steht viel mehr in der Öffentlichkeit, die Nationalspieler sind ja richtige Popstars.
 

Seit Jahren wartet man auf den ersten männlichen Fußballstar, der sich outet. Wie ist das im Frauenfußball? Anouschka Bernhard, die ehemalige Nationalspielerin, hat beim FSV Frankfurt gespielt, der damals einer der erfolgreichsten Vereine in Deutschland war. Sie spielt jetzt beim SV Seitenwechsel, outet sich damit sozusagen auch für den letzten erkennbar. Nadine Angerer, die aktuelle Nationaltorhüterin und eines der bekanntesten Gesichter im deutschen Frauenfußball, sagt öffentlich, daß sie Männer und Frauen liebt. Was bewirken solche Statements?
 

Das schafft zwar nicht hier und heute sofort ein positiveres Klima, aber längerfristig schon. Da sind wir wieder bei der Vorbildfunktion. Es gilt, eine Vielfältigkeit zu demonstrieren, zu zeigen, ich kann Fußball spielen und lesbisch sein, ich kann aber auch Fußball spielen und heterosexuell sein oder bisexuell, wie auch immer. Das Warten auf dieses eine Coming-out ist gar nicht nötig. Es wäre schön, wenn generell mehr Menschen offen mit ihrer Homosexualität umgehen würden. Natürlich wäre es medial viel wirksamer, wenn das jetzt einmal ein Bundesligaspieler machen würde, aber der hätte dann natürlich einen ganz anderen Druck.
 

Im Sommer findet die Fußballweltmeisterschaft der Frauen in Deutschland statt. Der Frauenfußball wird hier dann eine Aufmerksamkeit bekommen wie vermutlich nie zuvor. Sie sind beim DFB tätig, auch in Sachen Akzeptanz gegenüber Abweichungen von der Heteronorm.
 

Ich bin seit Januar dieses Jahres in der Kommission für Nachhaltigkeit, und da soll ich auch auf den Bereich Bildung gucken, und darauf, welche Werte der DFB über Fußball transportieren kann, zum Beispiel mehr Toleranz. Man könnte an Schulen gehen und da vielleicht sogar den »Tatort« zeigen, in dem sich ein Profifußballer am Ende als schwul outet.
 

Und vorher sagt er zur Kommissarin einen Satz, um den es einigen Wirbel gab: »Wissen Sie, die halbe Nationalmannschaft ist angeblich schwul, einschließlich Trainerstab.«
 

Das ist ja ein Lieblingssport von vielen, das immer zu behaupten.
 

Von den Medien vor allem. Und über diesen Satz hat sich Oliver Bierhoff, der Manager der Fußballnationalmannschaft, empört.
 

Ja, er sagte sinngemäß, daß das eine »falsche Unterstellung« und ein Angriff auf seine »Familie«, das Nationalteam, sei und daß er sich in seiner Ehre gekränkt fühle.
 

Damit hat er nach Meinung von einigen Kritikern die Debatte in die Steinzeit zurückgeschossen.
 

Es ist natürlich schwierig, wenn jemand wie DFB-Präsident Theo Zwanziger versucht, das Thema Homosexualität aus dieser Schmuddelecke herauszubringen, und wenn sich auf der anderen Seite jemand vehement angegriffen fühlt, wenn er selbst oder die Leute in seinem Team als schwul bezeichnet werden. Wobei das im »Tatort« ja gar nicht so gemeint war, das hat man einer Figur in den Mund gelegt, um diese Vorurteile zu thematisieren.
 

»Tanja Walther-Ahrens ist eine wichtige Ratgeberin für den Deutschen Fußballbund bei seinem Bemühen, Zeichen gegen Homophobie im Fußball zu setzen.« Das schreibt Theo Zwanziger, der Chef des Deutschen Fußballbunds, im Vorwort zu Ihrem Buch. Denken alle im DFB so?
 

Das glaube ich nicht. Aber da ist der DFB natürlich wie jedes andere große Unternehmen auch.
 

Hat Theo Zwanziger Sie direkt angeworben?
 

Das war eher ein Zufall. Bei einem Fankongreß, den der DFB 2006 in Leipzig veranstaltet hat, hat Herr Zwanziger eine Begrüßungsrede gehalten und sehr schön gesagt, daß der Fußball wichtig ist im Kampf gegen Diskriminierung, und dann zählte er einige Formen der Diskriminierung auf. Da kamen dann Antisemitismus und Rassismus, und dann kam eine kurze Pause – ich kann mich noch gut erinnern, wir saßen da mit drei, vier Leuten von den schwul-lesbischen Fanclubs und haben gedacht: Jetzt sagt er’s. Dann kam aber nur, daß man auch niemanden wegen seiner Religion diskriminieren darf. Wir haben ihn später auf dem Flur getroffen und gleich angesprochen: »Herr Zwanziger, da hat was gefehlt.« Da wollte er gleich wissen, was denn, und dann hat er gesagt, da habe er sich noch nie Gedanken drüber gemacht. Seitdem nimmt er das Thema sehr ernst und hat sich informiert. Es ist ihm seither nie wieder passiert, daß er uns in seiner Aufzählung vergißt.
 

Lassen Sie uns über Fußball reden. Was ist ein »schwuler Paß«?
 

Der wird jedes Wochenende auf allen Fußballplätzen dieser Nation gespielt. Was das genau ist, da müssen Sie die Leute fragen, die das immer sagen – wer’s noch genauer wissen will, sollte mein Buch lesen.
 

Ich hab’s als aktiver Fußballer nur bis in die Bezirksliga geschafft, und da war ein »schwuler Paß« einer, der zu leicht war, zu zart, nicht fest genug, um beim Mitspieler anzukommen. Oder es hieß, du spielst ja wie ein Mädchen.
 

Was natürlich momentan heißen müßte, daß man richtig gut Fußball spielt. Der deutsche Frauenfußball ist schließlich enorm erfolgreich.

 

Das wäre meine Frage: Ist nicht der schwule Paß vielleicht der bessere Paß? Es gibt die These, daß es kein schwuler Fußballer bis an die Spitze schafft, weil er mit dem Druck nicht klarkommt. Was halten Sie von der Gegenthese? Der Männerfußball hat sich in den letzten Jahren verändert: Weniger und flachere Hierarchien, Systemfußball statt Heldenfußball, viel Kommunikation ist gefordert, weniger Kraft ist gefragt, mehr Technik, Kombinationsgabe. Auch das Bild von den Stars hat sich verändert, nehmen wir Lionel Messi, Iniesta, Xavi oder deutsche Spieler wie Mesut Özil und Philipp Lahm. Die gehören zu den besten der Welt, sind aber keine Kraftpakete, oder, wie man früher gesagt hat, »deutsche Panzer«, sondern eher feingliedrige Spieler mit geschmeidigen Bewegungen, die nicht dem alten Männlichkeitsbild entsprechen. Mal zugespitzt formuliert: Profitiert der Fußball von seinen »schwulen« Anteilen bzw. erleben wir eine Art »Verweiblichung« des Fußballs zu seinem Vorteil?
 

Das wird noch eine Weile dauern, bis wir die »Verweiblichung« erleben. Aber es ist klar zu erkennen, daß der Fußball vielfältiger wird. Viele Schwule haben früher Fußball per se abgelehnt, weil der ihnen zu sehr von Männlichkeitswahn geprägt war. Das hat sich schon etwas geändert, wie man an den schwul-lesbischen Fanclubs sieht.  

 

Tanja Walther-Ahrens: Seitenwechsel. Coming-out im Fußball. Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2011, 176 Seiten, 14,99 Euro
 

Das Gespräch führte Klaus Walter