konkret: Die gegenwärtige Krise der Weltwirtschaft spitzt sich weiter zu. Erst war von einer Immobilienkrise die Rede, dann von einer Finanzkrise, jetzt spricht man von einer Schuldenkrise, einer Krise der Staatshaushalte. All diese Phänomene sind Teil einer allgemeinen Krise kapitalistischer Verwertungsmöglichkeiten, so argumentiert zum Beispiel Robert Kurz. Ist der Kapitalismus an eine innere Schranke gestoßen und steht mehr oder weniger dicht vor dem Zusammenbruch oder wird nur, mit viel Geräusch und allerlei Pleiten zwar, eine neue Runde der Akkumulation eingeläutet?
 

Postone: Ich stimme Robert Kurz und anderen in ihrer Interpretation der gegenwärtigen Krise weitgehend zu. Eine Antwort auf diese Frage erfordert eine angemessene Analyse der Rolle der Arbeit. Wenn wir von einer Kritik des Kapitalismus reden, dann reden wir immer auch von einer Kritik der Arbeit im Kapitalismus, im Gegensatz zu einer Kritik des Kapitalismus vom Standpunkt der Arbeit aus, wie dies der traditionelle Marxismus tut. Eine postkapitalistische Gesellschaft müßte den bestehenden Charakter der Arbeit überwinden, das Proletariat abschaffen. Die gegenwärtige Krise unterscheidet sich qualitativ von der in den dreißiger Jahren des 20. Jahrhunderts. Das meine ich nicht nur in bezug auf die Rolle, die das Finanzkapital darin spielt. Das ist zwar auch wichtig, aber mein Ansatz betrifft eine allgemeinere Ebene. Während früherer Krisen wurde, wenn die Arbeitslosenzahlen hoch waren, im allgemeinen entweder angenommen, daß die Krise nur konjunkturell bedingt sei und daß nach ihrem Ende die Beschäftigungsrate wieder steigen werde, oder daß die Krise strukturell sei und somit ein Anzeichen dafür, daß der Kapitalismus keine Vollbeschäftigung herstellen könne und erst der Sozialismus dazu in der Lage sei. In beiden Fällen wurde die proletarische Arbeit positiv bewertet. Darüber hinaus wurde implizit angenommen – sowohl theoretisch als auch politisch – , daß diese Arbeit weiterhin expandieren werde. Die gegenwärtige Krise kann als ein Indiz dafür angesehen werden, daß die Expansion der Arbeit an ein Ende gekommen ist oder sich zumindest ihrem Ende nähert. Was Globalisierung genannt wird, bedeutet nicht einfach, daß Jobs, die es in Europa oder Nordamerika gab, nach China, Indien oder Vietnam ausgelagert wurden. Das Wachstum im Arbeitssektor dort verlangsamt sich ebenfalls. Es wäre ein Fehler zu glauben, daß das chinesische Proletariat wächst und wächst. Das tut es offensichtlich nicht. Entgegen den Analysen von Robert Kurz glaube ich jedoch nicht, daß diese Entwicklungen notwendig zum Zusammenbruch des Kapitalismus führen werden, auch wenn die Expansionsdynamik ins Stocken gerät. Die gegenwärtigen krisenhaften Entwicklungen könnten statt dessen auch zu einer Herausbildung hochmilitarisierter Staaten führen, in denen eine große Anzahl der Menschen überflüssig geworden ist und mit autoritär-repressiven Maßnahmen in Schach gehalten wird. Das ist ein sehr unschönes Szenario, aber auch so könnte der Kapitalismus überleben. Ich glaube also nicht an einen zwangsläufigen Zusammenbruch, es sei denn, damit ist die Regression in Verhältnisse kapitalistischer Barbarei gemeint.
 

Man kann nicht verlangen, daß, wer protestiert, alle drei Bände des Kapitals gelesen haben muß. Es ist der Occupy-Bewegung zugute zu halten, daß sie – das gilt zumindest für die Vereinigten Staaten – auf die wachsende Ungleichheit in der Gesellschaft aufmerksam gemacht hat. Obwohl in den USA die soziale Ungleichheit größer ist als in anderen Gesellschaften des Westens, glauben viele Amerikaner das Gegenteil. Viele Analysen der Occupy- Bewegung sind ganz sicher nicht gut, aber sie haben den Rahmen, in dem solche Debatten in den USA geführt werden, verändert. In der dortigen Öffentlichkeit war bis dato die zunehmende Ungleichheit kaum ein Thema. Es gab zwar Intellektuelle, die darüber geredet und geschrieben haben, aber sie fanden wenig Gehör. Ein großes Problem besteht jedoch darin, daß wir keine linke Bewegung haben, die über eine adäquate Theorie des Kapitalismus verfügt. Es gab in den neunziger Jahren in den USA Versuche, den Internationalismus wiederzubeleben, um das bipolare Denken des Kalten Krieges zu überwinden. Der Begriff »Internationalismus « war mit der Dritten Internationale zum Codewort für den Nationalismus des sozialistischen Blocks geworden. Es war eigentlich eine bipolare Betrachtungsweise der Welt, keine internationale. Während der neunziger Jahre gab es in den USA immerhin Anti-Sweatshop-Bewegungen, die sich die Arbeitsbedingungen in Indonesien und Vietnam angesehen haben – und zwar nicht etwa auf der Grundlage der ideologischen Konstellation des Kalten Krieges, wo noch die schlimmsten Arbeitsverhältnisse als sozialistisch verteidigt werden konnten. Eine solche Perspektive, die über derartige ideologische Motive hinausgeht, hätte der Beginn eines neuen Internationalismus sein können. Statt dessen haben nach dem 11. September und dem »Krieg gegen den Terror« diese Ansätze an Bedeutung verloren, und der Antiimperialismus, der ja selbst nur eine Variante des »Internationalismus« des Kalten Krieges ist, wurde wieder stärker. Solche antiimperialistischen Analysen gehen implizit davon aus, daß alle, die sich gegen die USA positionieren, automatisch progressiv seien. Sie tragen rein gar nichts zum Verständnis des globalen Kapitalismus bei. Einige renommierte Akademiker in den Vereinigten Staaten haben zum Beispiel kein Problem damit, die Hisbollah und die Hamas zur globalen Linken zu zählen. Das ist wahnsinnig. Und auch der Populismus von Occupy, also ihre Kritik des Finanzkapitalismus, hilft keinen Schritt weiter. Es muß eine Menge an konzeptioneller Arbeit geleistet werden. Als Marx sagte: »Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verändern «, hat er ja nicht die nächsten vierzig Jahre damit verbracht, auf die Straße zu gehen und zu demonstrieren, wenn ich mich recht erinnere.
 

Ihre Analyse des Kapitalismus ist für die politische Praxis derjenigen, die gern klare Feindbilder und ein mächtiges revolutionäres Subjekt hätten, an dessen Seite man sich stellen könnte, sehr ernüchternd.
 

Wir haben es eben mit einer sehr schwierigen Aufgabe zu tun. In gewisser Weise hat Foucault ein Argument formuliert, das mit meinem manche Ähnlichkeiten hat. Für Foucault sind es nicht Subjekte, die gesellschaftsverändernde Entwicklungen vorantreiben, sondern es geht um ein System von Disziplinen und biopolitischen Strategien. Auch bei Foucault gibt es kein revolutionäres Subjekt, aber im Gegensatz zu einem kapitalismuskritischen Ansatz hatte er keine Vorstellung davon, wie man die Dinge verändern könnte. Foucaults Analysen waren eine einseitige Reaktion auf den traditionellen Marxismus. Die schwierige politische Dialektik besteht heute darin, daß man einerseits die Interessen der Arbeiter verteidigen muß, es jedoch andererseits eine Bewegung geben müßte, die über die Arbeit hinausweist. Auch ich habe keine Antwort auf die Frage, was in der gegebenen Situation eine sinnvolle Strategie wäre.
 

Das scheint niemand so genau zu wissen.
 

Ja, und das hat auch mit dem Mangel an Vorstellungskraft zu tun. Eine Folge der Krise der siebziger Jahre ist, daß viele der phantasievollen Vorstellungen der späten Sechziger und frühen Siebziger verlorengegangen sind. Die unterschwellige Angst, zu den Verlierern der Krise zu gehören, führte dazu, daß vieles nicht mehr in Frage gestellt wurde. Der konservative amerikanische Soziologe Charles Murray, der in den achtziger Jahren mit seinem Buch The Bell Curve bekannt wurde, hat jetzt ein Buch über den Niedergang der weißen Arbeiterklasse veröffentlicht. Er betrachtet darin gesellschaftliche Prozesse als rein kulturelle Phänomene. Interessant ist jedoch, wie er die kulturellen Konsequenzen des Niedergangs der weißen Arbeiterklasse, was die Zerrüttung von Familien, Bildungsdefizite, Drogenkonsum und so weiter angeht, beschreibt. So reaktionär Murray auch ist, er stellt einiges an Material zur Verfügung, das auch progressiv genutzt werden könnte. Das Problem ist nur, daß in den USA viele Progressive auch Populisten sind. Sie sehen zunehmende gesellschaftliche Ungleichheit als Konsequenz des Handelns einiger weniger, der bad guys, die man nur loswerden müsse. Eine marxistische Analyse hat jedoch den Vorteil, daß ihr der Begriff der Charaktermaske zur Verfügung steht. Die Menschen sind in ihren Funktionen für den Akkumulationsprozeß Personifikationen ökonomischer Kategorien. Wenn nicht diese oder jene Person in einer bestimmten Position wäre, dann säße dort jemand anderes und täte dieselben Dinge. Die, die als bad guys erscheinen, sind somit austauschbar.
 

Eine emanzipatorische Bewegung dürfte hinter solche Einsichten nicht zurückfallen. Was müßte sie darüber hinaus leisten?
 

Eine wesentliche Aufgabe besteht in der Wiederbelebung des Internationalismus. Es gibt Bewegungen, die in dieser Hinsicht besondere Beachtung verdienen. Beispielsweise sind viele Umweltbewegungen der Tendenz nach internationalistisch. Aber sie fallen entweder in kruden Romantizismus zurück oder behandeln ihr Betätigungsfeld so, als wäre es von anderen gesellschaftlichen Entwicklungen losgelöst. Ökologie und Ökonomie sind natürlich nicht voneinander unabhängig zu betrachten. Es gibt also große Unzulänglichkeiten. Aber zumindest existiert bei Teilen solcher Bewegungen eine Sensibilität dafür, daß wir es mit einem systemischen, globalen Problem zu tun haben. Der Linken würde die Aufgabe zukommen, solche Zusammenhänge aufzuzeigen und Verbindungen herzustellen. Das ist bislang noch nicht besonders gut gelungen, und es bleibt eine enorme Herausforderung. Wenn man eine fundamentale Kritik des Kapitalismus entwickelt, eine sehr viel weitergehende Kritik als die des traditionellen Marxismus, dann ist es gerade in einer Krisenperiode besonders schwer, sich auszumalen, wie eine postkapitalistische Gesellschaft aussieht. Wir können nicht mehr einfach sagen: Abschaffung des Privateigentums und Planwirtschaft. Vor 30 oder 40 Jahren war es sicher noch einfacher, sich eine nicht-kapitalistische Gesellschaft vorzustellen, weil die Krise der Arbeit damals noch nicht soweit fortgeschritten war. Es war leichter, sich befriedigende Arbeit für alle vorzustellen. Heute aber gibt es eine zunehmende Polarisierung der gesellschaftlichen Arbeitszeitverteilung. Teile der Bevölkerung arbeiten länger, andere haben keine Arbeit. Dieser Mangel an entfremdeter Arbeit bedeutet jedoch keineswegs die Abschaffung solcher Arbeit. Heute gibt es gigantische Slums, die Millionen von Menschen in Sao Paulo, in Mexiko, in Lagos ihr Zuhause nennen. Diese Realitäten beschädigen die Phantasie. Viele jedoch meinen, die Lösung liege in einer Rückkehr zum Keynesianismus, ohne in Betracht zu ziehen, warum dieser vor vierzig Jahren an seine Grenzen stieß. Die Entwicklung eines angemessenen Verständnisses der gegenwärtigen Situation wird für die Linke zudem dadurch erschwert, daß das linke Sektenwesen so stark ausgeprägt ist.
 

Aber zugunsten der Geschlossenheit über Konflikte hinwegsehen, das sollte man vielleicht besser auch nicht, oder? Sie haben es angesprochen – und das gilt auch und besonders für die deutsche Linke: Gerade in der antiimperialistischen Bewegung werden Positionen vertreten, die alles andere als progressiv sind.
 

Politische und theoretische Auseinandersetzungen müssen natürlich geführt werden, aber es gibt auch Spaltungen zwischen Gruppen, die eigentlich sehr viel gemeinsam haben. Zuviel Energie wird darauf verwendet, diese Sektenkämpfe auszutragen. Das gilt übrigens auch für Frankreich. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich habe mit den Antiimperialisten kaum etwas gemeinsam. Ich sehe sie nicht als progressiv an. Ich habe eher das Gefühl, daß sie immer reaktionärer werden. Über Jahre haben sie zum Beispiel die schlimmsten Regime im Mittleren Osten verteidigt. Die große Herausforderung besteht gleichwohl darin, die gesellschaftliche Linke neu zu beleben, auch im Sinne von großangelegten Visionen und Programmen. Die große Krise des Kapitalismus ist nicht eine, die die Linke einfach feiern und beklatschen könnte, nach dem Motto: Der Kapitalismus geht, wir kommen!
 

Stichwort Visionen: In einem Vortrag mit dem Titel »Das Ende der Utopie« hat Herbert Marcuse die Möglichkeiten betont, die der entwickelte Kapitalismus bereitstellt: »Alle materiellen und intellektuellen Kräfte, die für die Realisierung einer freien Gesellschaft eingesetzt werden können, sind da.« Das sagte Marcuse im Jahr 1967. Seitdem sind die materiellen Möglichkeiten nochmals enorm gewachsen.
 

Das sehe ich auch so. Marcuse war am Ende ein revolutionärer Optimist, im besten Sinne. Aber die Dinge liegen überaus kompliziert. Es müßte einen Austausch von Menschen geben, die unterschiedliche Perspektiven auf die Thematik mitbringen. Leider gibt es auf der einen Seite viele Aktivisten, die sich mit praktischen Problemen wie etwa gesellschaftlicher Armut oder der Landflucht/Landvertreibung in der sogenannten Dritten Welt auseinandersetzen, aber ein sehr unentwickeltes Verständnis von Gesellschaft haben, und auf der anderen kleine Gruppen, die sich auf die Entwicklung von Gesellschaftstheorie konzentrieren, aber sich von tatsächlichen sozialen Bewegungen weitgehend abkapseln. Das ist in den USA ein riesiges Problem. Aktivismus ist hier ausgesprochen anti-intellektuell.
 

In Deutschland dominiert eine politische Rhetorik, die den Menschen mitteilt: Ihr habt über eure Verhältnisse gelebt! Wir müssen jetzt den Gürtel enger schnallen! Als politisches Programm soll diese Utopie des Verzichts auf ganz Europa übertragen werden.
 

Die Ideologie des Sparens ist besonders in Europa ausgeprägt. Die Keynesianer in den USA, Paul Krugman zum Beispiel, kritisieren die Europäer regelmäßig für ihre falsche Sparsamkeit. Krugman glaubt, daß Europa gerade aus diesem Grund auf eine sehr große Krise zusteuert. Die deutsche Haltung ist außerdem unangenehm und unangebracht moralisierend. Einer der Gründe, warum die deutsche Exportwirtschaft so gut funktioniert, besteht ja darin, daß es den Euro gibt. Wenn die Deutschen noch ihre eigene Währung hätten, könnten sie niemals soviel exportieren. Ihnen nützt also exakt das, worüber sie sich so gerne beschweren. Die Deutschen inszenieren sich am liebsten als Opfer.
 

In der Krise scheinen antisemitische Ressentiments und Welterklärungsmodelle eine besondere Konjunktur zu haben. Ihr Aufsatz »Nationalsozialismus und Antisemitismus«, der 1982 in Deutschland erschienen ist, hatte in bestimmten Kreisen großen Einfluß auf die Theoriebildung zum Thema Antisemitismus. Was sind die wesentlichen Eckpunkte Ihrer Analyse?
 

Es ist schwer, das in Kürze darzustellen. Kapitalismus bedeutet nicht einfach die Herrschaft einer Klasse über eine andere. Es handelt sich vielmehr um ein System der gesellschaftlichen Vermittlung, das alle Gesellschaftsmitglieder beherrscht. Menschen sind natürlich in unterschiedlicher Weise von dieser Herrschaft betroffen. Es handelt sich beim Kapitalismus um eine Form der unpersönlichen Herrschaft, der auch die Bourgeoisie unterliegt. Wenn die Kapitalisten den Zwängen der Konkurrenz nicht Folge leisten, dann sind sie bald keine Kapitalisten mehr. Das ist ein sehr großer Unterschied zum Beispiel zum Adel. Ein Aristokrat kann alles verlieren, er wird aber nicht aufhören, ein Adeliger zu sein. Ein Kapitalist aber ist nur Bourgeois in dem Maße, in dem er erfolgreich die Imperative, die sich aus der abstrakten gesellschaftlichen Vermittlung ergeben, exekutiert. Die Menschen sind Subjekte einer Bewegung, die sich unbegriffen, ungreifbar und unsichtbar vollzieht. Vor diesem Hintergrund ist die verbreitete Annahme zu erklären, hinter den Kulissen gehe eine geheime Verschwörung vonstatten. Der große Unterschied nun zwischen Rassismus und Antisemitismus besteht darin, daß die Juden im Weltbild der Antisemiten keine untergeordnete »Rasse« sind, sondern statt dessen als äußerst mächtig imaginiert werden. Sie werden als »Gegenrasse« imaginiert, weil sie die Prinzipien repräsentieren, die hinter dem Unbegriffenen wirksam sind. Im Antisemitismus wird die strukturelle Herrschaft des Kapitalismus zum Handeln der Juden. Deswegen betrachtet sich auch der Antisemitismus selbst als emanzipatorisch und antikapitalistisch. Die Nazis wollten die Welt »befreien«. Während in der Marxschen Analyse das Abstrakte und das Konkrete nur als verschiedene Seiten der Warenform gedacht werden, gibt es viele Theoretiker, die das Konkrete nicht als gesellschaftlich geformt, sondern als natürlich betrachten. Das Abstrakte wird demgegenüber als parasitär, das Konkrete unterjochend, interpretiert. Das gilt eben auch für die Verkürzung der Kapitalismuskritik auf eine Kritik des Finanzkapitals. Diese Analyse kann den Kapitalismus nicht als die Totalität, die er ist, begreifen. Statt dessen wird propagiert, daß die Finanzmärkte Parasiten der eigentlich »gesunden Volkswirtschaft« von Kleinunternehmern, Arbeitern und Angestellten seien. In vielerlei Hinsicht hat Marx mit dem Kapital eine Theorie des Fetischismus entworfen. Es geht immer darum, wie sich auf den unterschiedlichen Ebenen das Kapitalverhältnis als »natürlich« präsentiert. Die Waren erscheinen als Naturdinge, die vermittelt über das Geld, das ebenfalls als natürlicher Wertträger erscheint, zirkulieren.
 

Man könnte Ihrer Analyse vorwerfen, daß sie auf der objektiven Ebene gesellschaftlicher Verhältnisse verbleibt und sich nicht mit den subjektiven Bedingungen des Antisemitismus beschäftigt.
 

Ich glaube, daß viele mißverstanden haben, auf welcher logischen Ebene sich meine Analyse des Antisemitismus bewegt. Sie ist auf einer sehr abstrakten Stufe angesiedelt. Ich beanspruche beispielsweise nicht zu erklären, warum der Antisemitismus gerade in Deutschland so populär wurde. Dafür müßte man eine ganze Reihe konkreter Vermittlungsschritte berücksichtigen. Ich wollte erklären, wie es zu einer Ideologie kommen konnte, die letztlich zu Auschwitz geführt hat. Als ich in Deutschland war und die Debatten zwischen Funktionalisten und Intentionalisten verfolgte, habe ich festgestellt, daß die Frage, wie die Vernichtung der europäischen Juden überhaupt möglich war, gemieden wurde. Meiner Analyse auf dieser Ebene Reduktionismus vorzuwerfen wäre ungefähr so, als würde man sich das erste Kapitel des Kapitals vornehmen und die Frage stellen, warum denn das Finanzkapital darin nicht vorkomme.
 

Ja, und das kann unterschiedliche Formen annehmen. Es gibt beispielsweise die Spielart des Antizionismus, die Israel eine globale Machtposition zuschreibt, die dieses Land ganz einfach nicht hat. Die ganze Problematik des Nahen Ostens wird immer wieder mit der Existenz des Staates Israel begründet. Dieses Denken ist sehr mächtig, und ich habe die Befürchtung, daß es weiter an Einfluß gewinnt.
 

 

Interview (und Übersetzung aus dem amerikanischen Englisch): Philipp Schmidt